【質疑応答:職員の不祥事について】

【記者】前回、前々回と続き、昨日新たに南区の職員の不祥事が発表されましたけれども、これまでもいろいろな不祥事の対策をとられてきたと思いますけれども、昨日の職員倫理審議会の中でも対策の効果を疑問視する意見もありました。職員自体に浸透していないのではないかという疑問を私たちも抱えざるを得ないのですけれども、それを徹底させるために、もう少し踏み込んだものが必要ではないかと思いますが、市長はどのようにお考えですか。

【市長】確かにご指摘のとおりでありまして、これまで繰り返し不祥事が続いているということ、それから今回のことは同様の事案が発生しているということは、これまでの不祥事を教訓とされていないと指摘されても受け入れざるを得ない状況だと思っております。少し前の記者会見でも申し上げたことですが、今回の不祥事は、もちろん個人が起こしたことでありますが、組織が防げなかった、あるいは組織が生み出した不祥事といっても過言ではないという認識のもとに、調査や再発防止策を市政経営会議を通じまして職員たちとともにこれまで進めてきたという状況でございます。そして、その調査の過程の中で新たに南区の事案が発覚したということであります。改めまして、本市の職員の意識的、組織的な問題が根深いものがあるということを感じたところでございます。公金外現金の取り扱いに関する今後の取り組みについてですけれども、現金を取り扱わない仕組みの構築とともに、改めて管理監督責任の厳格化でありますとか、過去の不祥事の教訓を風化させない取り組みの実施について、指摘を受けているのと同時に、私どもとしてもこれまでのことが徹底されていないという反省の中で、今回いくつか項目を挙げさせていただいているというものでございます。これらを徹底させることによりまして、再発防止に取り組み、信頼回復に向けて再スタートをきらなければならない状況かと思います。

【記者】市長ご自身が職員に呼びかけたりするのですか。

【記者】呼びかけていることは、市政経営会議の中でも何度も今回の事案の重さ、根深さを繰り返し発言しております。また、管理職の研修もありましたので、この問題を改めて取り上げまして、管理職、それから新任の係長の研修でこの問題の意味を私のほうから述べさせていただいたりしてまいりました。もちろん、これで良しというものではないと思いますので、今後も機会があるごとに今回のことにつきまして、しっかりと今後の対策が徹底されますようにいろいろなところに直接話していかなければならないと思っております。

【記者】今回も公金横領ということで市民からすると信頼が大きく揺らぐ問題ではないかと思いますけれども、市長が同じように謝罪の言葉を繰り返さなければならないということに対して、率直にどのように受け止められていますか。

【市長】謝罪をしなければならないということに対しましては、忸怩たる思いであるということと同時に、組織から発生した不祥事でありますから、その最高責任者として私が市民の皆様方にお詫びをするということは当然のことであります。しかしながら、謝って済む問題ではないと思っておりますので、先ほど申し上げましたような再発防止策を徹底して取り組んでいく責任ももちろんあると思っております。

【記者】職員倫理審議会の中でも会長が「管理監督者はマクロに呼びかけるのも必要だけれども、お酒の臭いがしたり、遅刻が多いなどの問題職員をきちんと把握して、そういう職員に対して重点的に指導すべきではないか。」という指摘がなされました。そういった指摘があることについて、市長としてはどのように受け止めておられますか。

【市長】その指摘もきちんと受け止めなければならないと思っております。これまでもいろいろな職員がおりますので、個別の問題につきましても、過去に飲酒のケースもありましたので、そのような職員に対する指導を行ってきたものであります。しかしながら、今回また同じような不祥事が発生したということは、そのような個別の指導、あるいは組織として仕事をするという基本的なことにつきましても、まだまだなされていないところがあるという反省のもとに徹底していきたいと思っております。

【記者】冒頭におっしゃられた3つの改善方針は理解できますが、このところ頻発していることもありまして、もっと具体的に行動に移されることは無いのですか。

【市長】昨日発表させていただいております総点検の結果について、ご覧いただいているかと思います。そして、今後の対応方針の中で、まさに再発防止という意味におきまして、具体的な項目をいくつか列挙させていただいておりますので、これの徹底が最優先として取り組まなければならないと認識いたしております。これは、なされていないと言われても仕方の無いことだと思いますが、この市役所という組織の中から発生した不祥事に対して、まだまだ人ごとと捉えている職員がいるということが現実なんだろうと思います。そのことを改めて自らのこととして捉えるということ、さらには管理監督責任を厳格化、これらを徹底していくことによりまして市役所として、この不祥事をきちんと受け止めるよう私として最大限努力をしたいと考えております。

【記者】先ほどから「徹底」という言葉を繰り返しておられますけれども、これまでも不祥事のたびに対応されて、それを徹底されてきたと思いますが、それでもまた繰り返してしまうということで、今回その「徹底」ということを具体化させるために、これまでと違う取り組みやお考えはありますか。

【市長】これまでと違うという意味では、今回の対応方針の中でこれまで対策として取り組んでいたことが徹底されていないのではないかという認識の中で改めてこれを徹底させるということ、それと同時に今回の事案を含めてさらに加えたものというのがこの項目の中にございます。ですから、このことを徹底させるということが基本だと思います。

【記者】徹底のさせ方についてはどうですか。

【市長】徹底のさせ方は、組織としてきちんと機能しなければなかなか徹底が難しいと思います。それぞれの局長であり、次長、課長、係長という組織として管理監督の責任がある者がしっかりと今の事態に対して危機感を覚えて、それの対応を徹底して行うということ。基本的なことですが、まだまだ足らなかったのだろうと思います。ですから、今回の事案が発覚しまして現時点まで時間が少し経過しましたけれども、そのプロセスを大事にしたいということで、対応方針につきまして、私や総務局が決めたことではなく、市政経営会議のメンバー全員で決めたことであるということ。ですから、「あなたたちが責任を持ってやらなければならない。」と。調査のやり方につきましても、みんなで話し合いながら決めてきたということであります。今回、形として表面的に具体的な条例を作ったというわけではありませんけれども、しかしながら、そのプロセスを今回私は特に大事にし、現時点に至っているということであります。

【記者】「過去の不祥事を風化させない取り組み」とおっしゃいましたが、具体的にどういう取り組みをなされるのですか。

【市長】先ほど研修の例を挙げましたけれども、具体的に過去の不祥事の事例を活用した研修、指導の実施をしていきたいと考えております。それから、過去の不祥事の事例集の作成。これは出来るだけ具体的なものにしたいと考えております。なぜ伝わらないのかという中で、何が起きたのか末端の職員まで分からないという声をこれまでも聞いておりまして、そのようなことが今回の再発に繋がったと思っておりますので、この事例集を作成しますとともに、ホームページ等も使いまして情報の共有を行っていきたいと思っております。それから、個別の事例を活用した研修、指導を徹底していきたいと思っております。

【記者】事例集というのは、これまでもコンプライアンスの報告書が出ていると思いますが、それとは別なものになるのでしょうか。

【市長】それとは別のものです。もっと具体的な手口も含めましてはっきりさせなければならない。それがなければ、どこに注意をしなければならないかが伝わらなかったと思います。より具体的に示したいと思っております。

【記者】「末端の職員まで伝わっていない」ということですけれども、このところの不祥事の事例を見ますと46歳、南区の職員も36歳、ある程度の経験を持った職員がこういったことを起こしているということについて、どのようにお考えですか。

【市長】これまでもそのような指摘をいただいたこともありました。そのことを考えましても、組織としての問題が多いのではないかと感じざるを得ません。最初に入庁してきた職員たちは、希望を胸に市役所の職員として入ってきていると思います。それが、ある程度経験を経た中で、こういうことを引き起こすということは、組織として問題があるということ、あるいは、そのようなことが防げないという状況も問題であると思っております。質問の答えになっていないかもしれませんけれども、いずれにしても組織としての問題、あるいは緩みが中堅の職員の不祥事に繋がっているのかもしれません。

【記者】「組織としての問題、緩み」とおっしゃいましたけれども、市長として具体的にどういう問題があると思っておられるのですか。

【市長】職員の意識改革ということを何度も申し上げてまいりました。そこの徹底がなされていない。温度差がまだまだ強いのではないかと感じざるを得ません。このような事案が発生し、繰り返されるたびに自分のこととして受け止めて自ら反省し、いろいろな調査にあたる職員もいるでしょうが、一方では、自らのこととして捉えきれていない職員がいるのも現実だろうと思います。
そのことが私が「組織として」と申し上げている基本的な問題意識であります。

【記者】今回の調査についてどのくらいの時間がかかったのですか。4月5月に調べられておられると思いますが、行政経営課を中心にどのくらいの時間を費やされたのかをお伺いします。

【事務局】調査項目の検討を市政経営会議で検討を始めまして、全局で20日ぐらいかけて帳票類の調査等をやっております。それを回収しまして、私たち行政経営課の方で詳細の分析をしながら一つ一つ確認をしていったということで1ヶ月ぐらいの時間を要しております。

【記者】2011年に懲戒処分が相次いでいることを踏まえて厳罰化をしたということを伺いましたけれども、その後も続いているということで、さらなる厳罰化というお考えはありますか。

【市長】先ほどから「組織、組織」と繰り返しておりますが、管理監督責任の厳格化が必要だろうという問題意識のもとに、そこについての強化も検討している状況であります。

【記者】管理監督者にも責任を問うということですか。

【市長】そうです。具体的な管理監督責任における減給率の拡大を検討しているものであります。

【記者】懲戒に関する減給率の拡大は、いつごろまでに検討されるのですか。

【事務局】条例の見直しについて、これから様々な角度から検討して出来るだけ早く対応してまいりたいと考えております。

【記者】6月議会に関係してくることはありますか。

【事務局】現在の段階では6月議会提案ということではなく、いろいろ検討して出来るだけ早く対応したいと思っております。

【記者】盗撮などは、個人の資質という目に見えない内面的な部分があると思いますけれども、上司から見ても盗撮するとは分からないわけですし、そういった目に見えないところに対して管理監督責任を厳罰化されるということですが、そのアプローチをどのようにされるお考えですか。

【市長】それは、その事案によると思っております。今回の公金外現金の問題につきましては、管理監督責任が大変大きいと思っております。それが次回以降に仮に発生した場合は、厳罰化ということを適応しなければならないだろうと思っております。それが全ての事案に当てはまるかということは、個々に検討せざるを得ないところはもちろんあります。

【記者】先ほど「過去の不祥事の教訓を風化させない取り組み」ということで、事例集を作るということでしたけれども、その事例集を作るということは今回が初めてなのか、いつごろまでに作って、研修をいつ頃から始めたいとお考えなのか。具体的なスケジュールがあればお願いします。

【事務局】今回のような不祥事が二度と起きないようにするためには、個々の事例から職員としての問題意識などがきちんと読み取れるような事例集を作ることが必要ではないかと認識しております。そのために、少し時間をいただきながらも、きちんとした事例集を取りまとめたいと考えております。日程等については、これからの検討としております。

【記者】いつからの不祥事を事例に入れるのですか。

【事務局】それも含めこれからの検討でございますが、取りまとめ方としては、公金横領だとか飲酒運転でありますとか、そういった事案ごとの取りまとめが必要ではないかと現段階では考えております。

【記者】わざわざ作る必要があるのかと思いますが。事例集にいくらぐらいかかるのですか。

【事務局】これは内部の職員で対応したいと考えておりますので、事業化して予算化することは考えておりません。

【記者】しかし、ある程度立派なものを作らないと事例集として残らないのではないですか。

【事務局】作成につきましては、関係部署とも連携していきたいと思っておりますし、市のコンプライアンス担当課の方たちの意見も伺いながら整理をしていきたいと思っております。

【市長】予算立てをしているものではないと思っております。

【記者】ホームページにも載せるのですか。

【市長】載せます。

【記者】過去5年間で見ますと、翌年を除く4年間は、1年間の懲戒免職処分を受けたのは2人だったと記憶しておりますが、今年度で見ますと2ヶ月ですでに3人となっております。確かに免職処分にせざるを得ないこの状況についてどのように考えられていますか。

【市長】数については、まだ新年度がスタートしたばかりでこのような状況でありますから、件数としては大変多いわけであります。そして、そのことについて市民の皆様方に大変申し訳なく感じているものであります。認識につきましては、先ほどから申し上げているとおりであります。